Sport - Mafia: Spielthread

[smilinggirl]

also ich denke man sollte fauli auf den zahn fühlen, wie ise jocy angegangen ist so wo die was von gedopten und ungedopten geschrieben hat

da würde mich ja von jocely interessieren, hast du das einfach nur so geschrieben oder weißt du dass die Mafia Doper hie heißt

[smilinggirl]

so leuts ich muß jetzt leider weg, bin aber morgen wieder da, also net wundern wenn keine antwort kommt

[Jocelyn25]

die Frage hab ich schon beantwortet smili, es war die erste Assoziation von mir als da stand die Rekorde purzeln.

[Spiegel]

@smiling: Ich glaub dir. Du bist eine gute Spielerin, aber wenn ich an die SSB-Mafia denke, bist du nicht umbedingt eine extrem ausgebuffte Spielerin. Wenn du Maff wärst, wäre das hier schon eine extrem harte Nummer, die auch für dich einfach enorm viel Risiko bedeutet. Wenn du uns linkst, dann Chapeau.

[Nocona]

bevor ihr nochmal spekuliert ob ich entführt wurde etc,  bin grad wiedergekommen und werd erst mal nachlesen

[MissPig]

Na servus, da geht's ja zu.

Mein erster Gedanke zu den Ereignissen ist: Wer hat Schapa getötet? Kann uns das Hinweise geben?

Ich behaupte: Das war kein Bürgerattentäter. Die Bürger sind faire Sportler - und ich sehe absolut nicht, wie ein fairer Sportler andere Sportler aus dem Weg räumt, indem er ihnen blutende Wunden unter dem Herzen zufügt. Sprich, sogar wenn es einen Bürgerattentäter gibt, so würde der nicht arbeiten. D.h. ich schließe aus der Szenenbeschreibung einen Bürgerattentäter aus.

Ergo ist Schapa einem SK oder Mafia-Attentäter zum Opfer gefallen.

Lauro wurde von einem Schiedsrichter des Platzes verwiesen. Auch da sehe ich nicht, wie ein Schiedsrichter Bürgerattentäter sein könnte, denn ein Schiedsrichter ist per definitionem keiner der Sportler. Rein sprachlich nennt man einen Schiedsrichter auch den Unparteiischen, somit würde ich den Schiedsrichter auch nicht auf Seiten der Mafia sehen, sogar, wenn es ein bestochener Schiedsrichter sein sollte, sondern als einen Neutralen. Jetzt rein sprachlich - logisch betrachtet. Und auch Smugs hier geäußerte Vermutung, daß er nicht glaubt, daß sich ein Schiedsrichter auf eine der zwei Seiten schlägt, sondern so pfeift, wie es für ihn selbst am vorteilhaftesten ist, finde ich in diese Richtung schlüssig.

Dann gäbe es entweder zwei tagaktive SK - hier bin ich zu wenig erfahren in Setups um zu wissen, ob das wahrscheinlich ist. Nur rein aus meinem Gefühl, sich aus dem speisend, was ich halt so an Mafias gelesen habe, halte ich einen Mafia Tagattentäter für wahrscheinlicher. Aber hier bin ich dankbar für Input von erfahreneren Spielern.

So, und dann würde ich weiter schlußfolgern:

Smiling behauptete, Schapa als Maf gescannt zu haben, entpuppt sich aber als fairer Sportler. Unter der Annahme, daß Schapa von der Maf getötet wurde - wem nutzt der Tod Schapas also?

Solche Gedanken sind natürlich immer schwer zu verfolgen, weil das immer davon abhängt, bis in die wievielte Potenz man das Spiel "weil die denken, daß ich denke, daß sie denken, daß ich denke" spielt.

Aber in der ersten Potenz: Der Maf. Denn die Mafia wußte, daß Schapa nicht zu ihnen gehörte. Wenn also jemand aufsteht und sagt "ich bin Cop, der ist Maf", und danach fällt der angebliche Maf um und ist fairer Sportler, dann liegt die Hoffnung nahe, daß die anderen fairen Sportler sich gegen den vermeintlichen Lügner wenden - wie ja auch zuerst einmal passiert, indem gleich einmal zwei Votes auf Smiling landeten. Außerdem wird einem ja auch niemand einen Strick drehen, wenn man selbst diesen vermeintlichen Lügner dann votet.

Natürlich, in der zweiten Potenz passiert dann das genaue Gegenteil, denn dann hätte die Maf gedacht: Ja, aber irgendjemand wird so argumentieren wie MissPig (und wenn nicht, tun wir's selbst), und daher werden sie daraus schließen, daß Smiling save ist, also machen wir doch Smiling auf die Art und Weise save.

Und in dritter Potenz dreht sich's wieder um.

D.h., immer unter der Annahme meine Mafia-Attentäter-Prämisse stimmt: Bis in die wievielte Potenz hat die Mafia gedacht?

Ich schick' das 'mal ab und denke weiter - bitte diese Gedanken als Work in progress und nicht als voll ausgegorene Endgedanken nehmen. Dadurch, daß ich in meiner PC-Nutzung eingeschränkt bin, stelle ich lieber 'mal meine Erstgedanken zur Verfügung, arbeite jetzt ein bißchen, und hoffe auf Reaktionen, bzw. lasse meine Gedanken unten drunter weiterarbeiten und poste später lieber einen Widerruf oder Ergänzungen.

Für weiteren Input bin ich dankbar, gerne auch ein Aufzeigen von Gedankenfehlern.

[Nocona]

(hab noch nicht nachgelesen)

würde vermuten, dass die maf smili getötet hätte - wir sehen, dass sie cop ist, denken, dass schapa also böse sein muss (was wie die mafs wissen nicht der fall ist), wir lynchen heute abend noch einen bürger und die mafs sind fein raus, ausserdem kann sie heut nacht von nem potentiellen doc geschützt werden, so dass die mafs nachts da nixx machen können

sk = schiri ist wohl naheliegend

bleibt bürgerattentäter, was nach smilies aussage zu schapa ein durchaus nachvollziehbarer akt ist, nur halt blöd gelaufen

[MissPig]

Gleich einmal ein Zweitgedanke: Die Frage - wie wahrscheinlich ist es, daß Smiling ausgerechnet den scant, den ein Rufmörder gedreht hat.

Ich bin keine Mathematikerin, ich nutze nur rein mein Vertrauen in die Fähigkeiten derer, die sich das Mafia-Spiel an sich ausgedacht und sich wohl Gedanken über die Ausgewogenheit der Rollenverteilung gemacht haben.

Und da schließe ich: Ein Rufmörder befindet sich, glaube ich rein aus der Erinnerung an die Mafias, die ich gelesen habe, meistens auf Seite der Mafia und soll die Scans der Bürger mit einem Unsicherheitsfaktor versehen. Die Rolle an sich wäre relativ sinnlos, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß genau das passiert, daß nämlich Rufmörder und Cop das gleiche Ziel haben, - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß manche Scans sinnvoller sind als andere - so gering wäre, daß man's quasi ausschließen kann.

Auch in der Wrestling-Mafia haben Cop und Rufmörder einmal "getroffen" (gut, da waren's schon weniger Mitspieler, aber dennoch ...). Außerdem finde ich einen erfahrenen Spieler als erstes Scan-Ziel nicht so unwahrscheinlich.

Sprich - ich würde es als Wahrscheinlichkeitslaie aufgrund dieser Überlegungen nicht ausschließen, daß Smiling die Wahrheit sagen könnte.

Und auch den Einwand, daß ein Rufmörder nur die Zugehörigkeit verändert, finde ich nicht richtig. Jocelyn zitiert hier selbst das Mafia-Wiki, wo sogar ausdrücklich drinsteht, daß das nicht so sein muß:

Zitat aus Mafia Wiki

Als Rufmörder bezeichnet man eine Rolle der Mafia oder eine Fähigkeit des Serienkillers, mit der die Zugehörigkeit eines Spielers für eine Nacht verändert werden kann. Der betroffene Spieler behält weiterhin seine Zugehörigkeit, wird aber bei einer Untersuchung des Cops in der jeweils anderen Partei angezeigt. Bedeutet, wenn ein Spieler die Zugehörigkeit "Bürger" besitzt, so wird er beim Scan als Mafioso angezeigt und umgekehrt. Eine Abart des Rufmörders kann nicht nur die Zugehörigkeit für einen Scan drehen, sondern dem ausgewählten Spieler eine beliebige Rolle für eine Nacht zuweisen.

Ich war in meiner ersten Mafia auch Rufmörder und konnte nur die zugehörigkeit drehen.

Von daher wundert mich ein wenig, wie man diesen Absatz komplett zitieren kann und trotzdem darauf beharren, daß ein Rufmörder nur die Zugehörigkeit drehen kann. Oder war Dein letzter Satz in diesem Posting nicht so gemeint, Jocelyn?

Auch hier - work in progress. OT: Apropos work ...

[Spiegel]

Ich grüble schon die ganze Zeit, wie ich einen Bürgerattentäter gestalten würde.
Und da komm ich immer wieder zu dem Schluss, dass das wenn dann ein Schiedsrichter sein müsse.
Aber ein brutaler Angriff passt da so gar nicht ins Bild ... ich kriege "brutal" einfach nicht mit "fair" zusammen.

Aber ein Mafiaattentäter? Da würde ich doch auch eher dem Gedanken von Nocona folgen, womit sich die Katze wieder in den Schwanz beißen würde.

Welche Möglichkeiten gibts denn noch?

[Smug]

Da lauscht man einmal der Fußball-Übertragung (natürlich nur, um sich noch mehr Hintergrund-Infos zu holen für diese Mafia...), und schon gehts drunter und drüber. Kurz mal eine Chronologie wesentlicher Ereignisse:

- smili outet sich als Cop, klagt Schapa an, er sei "dope" (wörtlich). Im nächsten Posting verbessert sie sich zu "Doper". In einem weiteren Posting teilt sie mit, Schapa sei Alexander Winokurow, "wohl ein Fahrradfahrer", die "ja alle dopen".
- meine Wenigkeit und Spiegel ziehen die Votes zurück, Schapa wird einmal gevotet (Spiegel).
- Zwischenszene, Schapa stirbt als "Michael Schmumacher, fähigkeitslos, fairer Sportler"
- einige Votes gehen auf smili (Jocy, Spiegel).
- smili erklärt, es sei wohl ein Rufmörder im Spiel.
- smili outet sich (auf Jocys Bitte) als: John Joseph Fahey, Cop, faire Sportler, mit einer nachvollziehbaren Rollen-PM-Umschreibung.
- smili und Jocy diskutieren die Fähigkeiten eines Rufmörders, danach werden die Votes auf smili zurückgezogen.
[- smili erklärt, sie werde heute nicht mehr online kommen.]


Meine Gedanken, ähnlich wie bei MissPig eher ein Brainstorming:

Würde smili sich derart plump verschreiben, in einer für sie entscheidenden Phase, und "dope" statt Doper schreiben, wenn das alles von ihr lange vorbereitet war? Meiner Ansicht nach: Nein.

Auch die Umschreibung der Person, als die sie Schapa gescannt hat (Alexander Winokurow), ist nicht so ausgefeilt, wie ich es selber machen würde, wenn ich sowas plane. Dann hätte ich immerhin nicht nur "irgendein Radfahrer" geschrieben, sondern irgendwas noch drumrum beschrieben. Auch die Formulierung "die dopen ja alle", bezogen auf die Radfahrer, ist da zu flapsig, um von langer Hand vorbereitet zu sein, das kommt spontan.

Schapa hat, nachdem smili ihn gevotet hat, noch gesagt, er würde auf smili nicht mitgehen. Den Grund wollte er auf meine Nachfrage nicht nennen. Hat er da was gesehen, was mir bislang entgangen ist? Ich werde nochmal nachschauen. Und wie das in das Gesamtbild passen könnte.

Die Bezeichnung "Doper" für die Gegner der "fairen Sportler" ist ein weiterer Hinweis. Ich vermute einfach einmal, dass es tatsächlich die Bezeichnung der Gegner ist. Und da macht smilis Einwand gegen fauli Sinn: fauli hat ziemlich nachhaltig auf die Überlegungen von Jocy reagiert, dass Doping-Sünder die Gegenpartei darstellen könnten. Jocys Überlegungen wiederum kann ich nachvollziehen, zumal wenn man in der eigenen PM als Anhaltspunkt "faire Sportler" stehen hat, Doping recht schnell als Gegenpart in den Sinn kommt. faulis Kriterien hingegen sind auch mir eingefallen, aber da Doping komplett auszuklammern, wie sie es tat, ist doch eher ungewöhnlich, zumal man heutzutage ständig drüber stolpert. Und Doping sich auch deutlich mit "fairer Sportler" beisst.

Das Outing von smili als "John Joseph Fahey" ist in sich stimmig. Ich hatte zwar auf einen anderen Cop spekuliert, aber ein Dopingsünder-jagender Cop macht Sinn. Und da bieten sich gemäß meiner Spekulation nur ein, zwei Personen an.
Ein Rufmörder, der nur die Zugehörigkeit ändern kann, macht, da stimme ich smili zu, bei dieser Mafia wenig Sinn. Angemommen die "Doper"-Bezeichnung stimmt und der Cop würde "Jan Ullrich, Rollenblocker, fairer Sportler (statt Doper)" sehen, würde es doch ziemlich merkwürdig anmuten. Und der Rufmörder wäre ziemlich sinnlos. Da halte ich es für wahrscheinlich, dass ein Rufmörder neben der Zugehörigkeit auch Name und Rolle (vielleicht ja standardmäßig als fähigkeitslos) ändern kann.

Die Frage, ob Cop und Rufmörder ein und dieselbe Person ins Visier nehmen, hat MissPig schon hinreichend behandelt.


Ganz von den oben genannten Überlegungen abweichend: Was wäre, wenn smili kein normaler Cop ist, sondern ein "Reversed Cop", also jemand, der zwar angezeigt bekommt, der und der ist das und das, aber dass genau das nicht stimmt? Das könnte ich mir, theoretisch, bei einem WADA-Dopingkontrolleur auch vorstellen. Immerhin gilt die WADA nicht wirklich als überragend, was ihre Fähigkeiten, Doping-Sünder zu entlarven, betrifft. Die Doping-Labore sind den Kontrollen stets um einige Jahre voraus. Das würde auch Sinn machen.


Warum wurde Schapa gekillt? Und wer war der Killer?
Bezüglich der ersten Frage bin ich mir momentan so gar nicht sicher. Es macht auf den ersten Blick für mich weder für einen Mafia-Attentäter noch für einen Bürger-Attentäter wirklich Sinn, Schapa aus dem Spiel zu nehmen. Lediglich bei der Variante, dass smili Reversed-Cop wäre, würde es Sinn für einen Mafia-Attentäter Sinn machen. Behalte ich mal im Hinterkopf.
Wer war der Killer? Also damit meine ich, welche Sportart der Killer ausübt. Da spricht vieles für einen Sportler, der sich als Schütze hervortut. Eine "tiefe Wunde unterhalb des Herzens" nach einem "lauten Knall" führte zum Tod von Schapa (laut Szene), ohne dass ein Gegenstand erwähnt wurde, der für die Wunde ursächlich war. Das spricht für einen Schuss aus einem Gewehr bzw. einer Pistole (auch wenn keine Patrone oder Hülse gefunden wurde). Da würden sich Biathleten ebenso anbieten wie Sportschützen. Sowohl bei Biathleten als auch bei Sportschützen gibt es Doping-Fälle, so dass es in die eine Richtung als auch in die andere Richtung gehen kann.


@Nocona: Willkommen im Spiel. Schön, dass Du nicht entführt wurdest...

[Spiegel]

Reversed Cop

Der Reversed Cop funktioniert wie ein richtiger Cop, nur dass er nicht das Ergebnis des zu untersuchenden Spielers bekommt, sondern ein zufälliges. In der Regel weiß der Spieler nicht, dass er kein wirklicher Cop ist. Der Reversed Cop ist eine seltene Rolle, die meist eingesetzt wird, um die Spieler zu verunsichern.

Wenn man bedenkt, dass ein Reversed Cop verunsichern soll, macht es Sinn, dass sich ein Mafiaattentäter nicht auf smilinggirl, sondern stattdessen auf Schapa stürzt.

[Spiegel]

Aber vielleicht hätte es dann mehr Sinn gemacht, Schapa erst gar nicht zu töten, da dieser nach smilinggirls Infos vermutlich eh gelyncht worden wäre. Und smilinggirl als Reversed Cop weiterhin im Spiel zu halten, wäre für die Maff ja eh sinnvoll.

Hm.

[MissPig]

Ok,

vielen Dank für die weiteren Anregungen, wie Reversed Cop - kannte ich noch nicht, aber bei einem Setting Faire Sportler gegen Doper ergibt das, finde ich, wirklich viel Sinn, da stimme ich Smug zu.

Denn mir kommt auch vor - die Doper sind den Doping-Kontrolloren stets voraus; zusätzlich kommen Sportler ins Visier der Doping-Kontrollore, die angeblich nur ein Asthma-Mittel o.ä. genommen haben, d.h. eigentlich sind all die Doping-Kontrollen (und dies ist jetzt nur meine ganz persönliche Meinung) ohnehin für Ar... und Friedrich.

Eigentlich auch fast ein sinnvolleres Setting als ein Rufmörder, der den Namen und sogar die Sportart eines Spielers verändern kann. Stattdessen die Vorstellung, daß im Labor Urinproben vertauscht werden ... ja, nein, vielleicht ... wie soll ich sagen, jeder Versuch, hier eine stimmige Geschichte Geschichte aus möglichen Geschehnissen der realen Welt zu basteln, muß doch ein bißchen die Phantasie spielen lassen.

Noch einmal zur Frage, ob ein Mafia-Attentäter Sinn ergibt.

Es macht auf den ersten Blick für mich weder für einen Mafia-Attentäter noch für einen Bürger-Attentäter wirklich Sinn, Schapa aus dem Spiel zu nehmen. Lediglich bei der Variante, dass smili Reversed-Cop wäre, würde es Sinn für einen Mafia-Attentäter Sinn machen.

@Smug: Die Überlegung verstehe ich nicht ganz. Warum nur für den Fall Reversed Cop und nicht für den Fall Rufmörder?

Und, sowohl @Smug und @Spiegel:

Warum geht Ihr beide anscheinend davon aus, daß die Mafia darüber informiert wäre, daß die Bürger keinen richtigen sondern nur einen Reversed Cop haben, wenn der Cop selbst es nicht weiß? Normalerweise erfährt die Mafia doch auch nicht, ob die Bürger überhaupt einen Cop oder nur einen Beobachter oder sowohl als auch oder ... haben, oder irre ich mich mangels Erfahrung da?

[Spiegel]

Ich gehe davon aus, dass die Maffs hinter smilinggirl ab dem Zeitpunkt einen Reversed Cop vermuten konnten, als sie ja fälschlicherweise Schapa aufgrund ihrer Scanergebnisse eine Mafiarolle zusprach. Die Maffs wissen ja, wer zu ihren Leuten gehört und damit auch dass Schapa kein Maff sein kann.

[Smug]

Es macht auf den ersten Blick für mich weder für einen Mafia-Attentäter noch für einen Bürger-Attentäter wirklich Sinn, Schapa aus dem Spiel zu nehmen. Lediglich bei der Variante, dass smili Reversed-Cop wäre, würde es Sinn für einen Mafia-Attentäter Sinn machen.

@Smug: Die Überlegung verstehe ich nicht ganz. Warum nur für den Fall Reversed Cop und nicht für den Fall Rufmörder?

Für den Fall, dass der Rufmörder und der Cop das gleiche Ziel hatten, spielt es doch der Mafia in die Hand. Der vom Cop geoutete Spieler zofft sich mit dem Cop und die Maffs hoffen, dass der geoutete Spieler gelyncht wird. Zur Not können die Maffs auch noch fleißig mitvoten und sich am nächsten Tag fein rausreden: Wir haben dem Cop geglaubt. Der Cop wäre dann verbrannt für die Bürger und das nächste Lynch-Opfer.

Beim Reversed-Cop sehe ich das etwas anders. Da kann der geoutete Spieler sein eigenes Outing noch präsentieren, quasi als Gegenouting zu dem des Cop, und in der anschließenden Diskussion können sie miteinander ihre PMs vergleichen und Parallelen feststellen. Und so vielleicht auf den Reversed-Cop kommen.

Und, sowohl @Smug und @Spiegel:

Warum geht Ihr beide anscheinend davon aus, daß die Mafia darüber informiert wäre, daß die Bürger keinen richtigen sondern nur einen Reversed Cop haben, wenn der Cop selbst es nicht weiß? Normalerweise erfährt die Mafia doch auch nicht, ob die Bürger überhaupt einen Cop oder nur einen Beobachter oder sowohl als auch oder ... haben, oder irre ich mich mangels Erfahrung da?

Davon gehe zumindest ich nicht aus. Nur wenn die Mafia keinen Rufmörder hat und sieht: "Aha, smili hat Schapa als Doper geoutet, aber Schapa gehört gar nicht zu uns, wie kommt denn das?", wird der Attentäter der Mafia seine Schlüsse ziehen (wie Spiegel schon anmerkte). Und unter Umständen auf einen Reversed-Cop kommen. Und sich sagen: Prima, wenn ich Schapa aus dem Weg räume, wird jede Diskussion mit ihm unterbunden und smili ist als Cop verbrannt.

Hm, so einhundertprozentig gefällt mir diese Argumentation nicht. Eine andere kann ich momentan aber nicht finden, die diese Vorgehensweise nachvollziehbar macht.
Vielleicht wars tatsächlich ein Tag-Attentäter der Bürger, der sich einfach dachte: 'Kürzen wir die Diskussion ab, killen Schapa und freuen uns, dass smili Recht hatte... ups. Wohl doch nicht...' Wobei ich bei einem Bürger-Attentäter durchaus davon ausgehe, dass der keine Diskussion unterbinden wollen würde.

Macht ein zweiter SK Sinn?

Ich bin momentan etwas ratlos, was den Grund für den Kill an Schapa angeht. Ich werde in den späteren Abendstunden respektive heute Nacht mir mal die bisherigen Postings von smili vornehmen und im Licht dieser Entwicklung nochmal anschauen.