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Autor Thema: JayJay vs. civitates  (Gelesen 306 mal)
Stauferloewe
Zaubergehilfe
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 6



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« am: 11.04.2003, 18:47:24 »

Hallo Stadtbewohner und Besucher !!!!

Wie sich inzwischen herumgesprochen haben dürfte, hat der Gildenmeister der DoKo-Gilde den mehrfachen Goldmedaillengewinner und führenden der Alltime-Liste beim Fairnessgremium des Betruges angeklagt.

Ich kann leider keinen Link machen, aber es ist nachzulesen im Forum der DoKo-Gilde unter "Sonstiges" (also eigentlich ganz gut versteckt). Ich hab jetzt mal eine Stellungnahme dazu geschrieben (gekürzt wegen Länge!)

Die unstreitigen Fakten dürften folgende sein:
- Civitates hat mehrere Goldmedaillen im Doppelkopf gewonnen
- Civitates ist kein extraordinär guter Doppelkopfspieler
- Civitates spielt sehr viel
- Civitates spielt auch - aber nicht nur - mit einem Spieler „Civis-Sohn“
- Civitates gewinnt viele Spiele, bzw. macht viele Punkte, was für die Medaillenvergabe im Doppelkopf entscheidend ist

Aus diesen Fakten, gepaart mit widerleglichen statistischen Argumenten wird der Betrugsvorwurf konstruiert. Zu den statistischen Argumenten wurde schon anderweitig Stellung bezogen, ich möchte nur soviel dazu sagen, dass eben die reinen Zahlen erst durch eine entsprechende Interpretation bzw. Auslegung aussagekräftig gemacht werden. Meines Erachtens geben die Zahlen allein nichts für den Betrugsvorwurf her.

Bei der rechtlichen Untersuchung eines Falles sollte man nie die Frage nach dem „cui bono“ (nach dem Motiv) außer Acht lassen. Der erhobene Vorwurf geht doch dahin, der Spieler civitates spiele entweder mit einem Zweitnick mit/gegen sich selbst, oder aber er spiele mit einem anderen Spieler, der absichtlich schlecht spielt und verliert. Grund: um die Goldmedaillen abzuholen, die monatlich vergeben werden und mit 0,00 € dotiert sind. Auch lukrative Werbeverträge winken dem Gewinner der Doppelkopfgoldmedaillen nicht. Wer sollte sich denn die Mühe machen, einen so aufwendigen Betrugsvorgang zu starten, der ja nicht wie ein Cheating von alleine läuft, sondern der ständigen Präsenz und Teilnahme bedarf, um eine (oder mehrere) Goldmedaillen zu gewinnen?

Unwiderlegt ist die Behauptung des Spielers civitates, er spiele mit einem seiner Söhne (offen, da der Nick da nichts offenlässt), 15 Jahre alt, der wiederum wie eine „Wildsau“, also hasardmäßig spiele und eben deswegen immer verliere (weil er sein Blatt eben oft überreizt). Unwiderlegt ist die Vermutung, der Spieler civitates spiele eben oft mit wesentlich schlechteren Spielern (z.B. sehr oft mit Newbies) oder in Erklärrunden mit absoluten Anfängern, und gewinne eben deswegen ungewöhnlich oft und mit ungewöhnlich vielen Punkten. Fakt ist, dass er sehr viel und auch mit vielen Newbies spielt.

Einzig der Vorwurf, er verlasse Spiele mit Spielständen, die für ihn ungünstig sind und lasse diese von seinem Sohn fortführen, wäre, wenn erwiesen, ein tadelnswertes Verhalten, da absolut unsportlich. Aber Betrug?Huh??

Man möge sich auch vor Augen halten, dass es bei den meisten Spielen auf das Ergebnis der Spiele bei der Medaillenwertung nicht ankommt, sondern man muss nur genügend oft spielen, schon hat man die Medaille. Die Vielspielermedaille hätte civitates schon aufgrund der Anzahl der von ihm absolvierten Spiele ohne Zweifel verdient. Wer setzt sich schon einfach des nachmittags in einen Raum und fängt mit jedem Newbie der vorbeischaut ein Spiel an, bei dem auch noch alle Regeln des Spiels, die BSW-Chattiquette und vieles mehr zu erklären sind. Civitates macht genau dies. Ist es Betrug, wenn er hierbei oft gewinnt? Wenn seine Mitspieler keine guten Doppelkopfspieler sind? Nein, dies ist regelkonform, wenn es mir Spaß macht gegen schlechtere Spieler/Anfänger/den eigenen Sohn zu spielen und hierbei leicht und auch hoch zu gewinnen, dann darf ich das.

Zusammenfassung:
1)      Es ist kein Motiv für einen aufwendigen Betrugsversuch erkennbar
2)      Es gibt keine Beweise für vorsätzliche Täuschung
3)      Das vorgeworfene Verhalten ist regelkonform
4)      Was bleibt ist der nicht bewiesene Vorwurf der Unsportlichkeit durch abbrechen ungünstig verlaufender Spiele, wobei hier die Häufigkeit nicht nachvollziehbar dargelegt ist, aber wohl entscheidend wäre.

Ergebnis:

Die erhobenen Vorwürfe sind zum Teil belegbar ungerechtfertigt, soweit die Unschuld nicht belegt werden kann, sind sie nicht bewiesen.
Bedenket bitte auch:
Aufgrund der bereits im Dezember erhobenen Vorwürfe, mit nicht besseren Beweisen, wurde civitates in vielen Städten auf die Blacklist gesetzt (allerdings gab es da auch ein rechtsradikales Posting, dessen Urheberschaft allerdings von civitates geleugnet wird). Gebt dem Spieler civitates eine Chance, sich angemessen zu verteidigen. Es ist nicht leicht, sich gegen so massiv vorgebrachte Vorwürfe sachlich und argumentativ zu verteidigen. Dennoch gilt: „In dubio pro reo“.

Wir plädieren auf Freispruch für civitates


Stauferlöwe
Und verschiedene Bürger der Städte
Mobimuck und Meridian
namentlich bislang Chrissel, mapa, Dralun, GTM, golddragon, thostenheep, misty, Drizz
« Letzte Änderung: 12.04.2003, 15:58:06 von Stauferloewe » Gespeichert
GTM
(Ω24.10.11 19:43)

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Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt (J.C.Friedrich von Schiller)


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« Antworten #1 am: 11.04.2003, 19:44:41 »

Hallo Stauferlöwe und alle anderen

Ich finde die Argumentation sehr schlüssig und finde, sie schliesst sehr viele Lücken in Diskussionen, die immer wieder auftreten und zu kontroversen Meinungen und auch Streit finden.

Ich für meinen Teil folge der Argumentation und unterstütze sie. Mehr Anmerkungen braucht es für meinen Teil nicht.

In diesem Sinne, bitte stelle meinen Namen auch auf die Liste.

Gruss

Jörg
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Ich bin ich ... einfach nur ich ... und wer das nicht versteht, der kann auch wegschauen ...
golddragon
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Beiträge: 864


Doko? nimmer ;-) lieber Tichu ? ;-)


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« Antworten #2 am: 11.04.2003, 20:18:02 »

Hallo Staufer,

auch ich kann diese Aussagen und Argumentationen so unterschreiben. Dieses hatte ich Chrissel schon per mail
mitgeteilt.

In der Hoffnung, daß die Blacklist-Mitläufer auch mal
alle Fakten kennenlernen und berücksichtigen.

gruss

Andreas
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Chrissel
Zauberer
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« Antworten #3 am: 11.04.2003, 23:27:49 »

Huhu ihr alle,

da ich mittlerweile gelernt habe Verknüpfungen zu erstellen, hier erstmal ein Link zum Mobimuck-Forum, um die parallel laufenden Antworten nachvollziehen zu können:


http://www.brettspielwelt.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=mobimuck;action=display;num=1050065108

dann die fehlende Verknüpfung zu den Vorwürfen von JayJay aus der Gilden-HP

http://www.stud.uni-hannover.de/~drops/Doppelkopf-Gilde/Sonstiges/Betrugsvorwurf-civitates.html

Diese Vorwürfe wurden von JJ offiziell an das Regel- und Fairness-Gremium gesandt, dieses Recht möchte ihm auch keiner absprechen. Die hier veröffentlichten Schreiben wurden von uns allen gelesen, diskutiert und ebenso ans Gremium weitergeleitet.

Auch haben wir wie bekannt, versucht eine statistische Gegendarstellung zu erbringen. Ich denke die ist größtenteils nachvollziehbar. Leider ist sie für dieses Forum zu lang und die Tabellen, für mich als Leie sowieso nicht darstellbar.
Wer die Datei trotzdem haben möchte, darf sich gerne an mich wenden.

In diesem Sinne
Christine,
die Stauferlöwes juristische und Meridians statistische Gegenargumente absolut unterstützt

Gespeichert
Chrissel
Zauberer
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Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 354



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« Antworten #4 am: 11.04.2003, 23:43:09 »

Nun zu meiner persönlichen gekürzten Motivation hierfür aktiv zu werden:
Ich bin seit Mitte November 2002 angemeldet und nur um Doko zu spielen auf die BSW gestoßen. Zu diesem Zeitpunkt war mir die Existenz eines Forums, vollkommen unwichtig. Genauso die Zugehörigkeit zu einer Stadt oder Gilde. Darum tellte ich sobald eingeloggt alle an, die in der SPV ohne Sternchen dokowillig waren und habe so einige Spiele mit x-verschiedenen Mitspielern zusammenbekommen.
Davon auch ein paar mit civitates, der meist schon am späten nachmittag in seinem Raum einfach auf Mitspieler wartete, bis 4 voll waren. Auf persönliche Anfragen reagierte er immer höflich und die Spiele verliefen absolut korrekt und ohne Auffälligkeiten ab. Bei diesen Spielen war ich nicht die einzig Neue, ich lernte einige frisch angemeldete Mitspieler kennen, aber es waren NIE Zweitnicks und NIE ein Sohn von civitates oder gar Zweitnick.
Auf die von JJ ins Rollen gebrachte Anschuldigung gegen civitates, mußte man unweigerlich aufmerksam werden.
Da ich JJ überhaupt nicht kenne und meine Spiele mit civitates immer ohne Sohn und fair verliefen, habe ich darauf geschlossen seine Argumentationskette sei schlüssig, aber für mich ohne Bedeutung. Weil ich bin ja zum Spielen hier und nicht um jemanden menschlich zu beurteilen.
Leider mußten wir dann erfahren mußte, daß die Diskussionen um Spiele mit civitates und civis_sohn ständig neu aufflackerten und mir mehrere Neuzugänge der BSW von Äußerungen JJs berichteten, dachte ich civi sollte einfach ohne seinen Sohn spielen und die Sache sei vom Tisch. Mittlerweile kann ich nachvollziehen, daß es ihm genau um die Spielzeit mit seinem Sohn geht und dieses Recht auch niemandem abgesprochen werden sollte und kann.

Zitate zu JJs Äußerungen: Im ersten Spiel macht er auf die Regeln der Dokogilden-HP aufmerksam, nach denen gespielt werden soll. Und: Ich habe noch nie mit JJ Doko gespielt, aber er machte mich darauf aufmerksam, ich soll NIE mit civitates, civis_sohn, WilliamWallace oder caesar spielen.
Da las ich auch mal diese Dokoregeln, die für mich nachvollziehbar und auch spielerisch einwandfrei sind. Aber was steht da noch als Regel: Auf keinen Fall spielen mit civitates, WilliamWallace und Caesar. Auch sind die Medaillenspiegel der Dokogilde nicht konform mit den Listen der Brettspielwelt. Da die Gilde aber nun mal zur Brettspielwelt gehört, sehe ich allein dies schon als Manipulation an und finde das einfach haarsträubend.
Auch mir viel schon bei einigen Spielen auf, daß civitates ein laufendes Spiel verließ. Aber ich habe ihn schon 10fach wiedereinloggen erlebt. Und wir haben für Ersatz gesorgt. Wobei die meisten Spiele von ihm beendet wurden. Ich habe noch viel öfter erlebt, daß er nach einem verlorenen Satz weiterspielt um die Punkte wieder einzubringen. Auch entschuldigt er sich immer für seine Abstürze, die er mit technischen Problemen glaubhaft erklärt, da dies auch schon mit positivem Spielstand vorkam.
Diese ganzen Vorwürfe sehe ich mittlerweile als nicht bewiesen an und da von offizieller Seite auch KEIN nachvollziehbares „Urteil“ gesprochen wurde, als eine Hetzkampagne die auch auf unserer sonst so fröhlichen „Spielwiese“ nicht stattfinden sollte.
Auch stelle ich hier in den Raum, daß jeder der meint ob wir nicht lieber spielen und weiter die Augen verschließen sollten, sich nur einmal in die Lage von civitates versetzen sollte, der sich wie JJ so gerne erwähnt auf 12 Blacklisten der BSW befindet.
Bei der früheren megalangen Diskussion im Forum gingen alle fundierten Gegenargumente durch persönliche Sympathien und Antipathien unter.
Wiederum kann ich nachvollziehen, daß civitates persönlich so in seiner Ehre gekränkt ist und mittlerweile vermehrt, noch konzentrierter und mit ständigem Auge auf sein Alltime spielt. Habe ihn aber mittlerweile durch eine besonders schöne Atmosphäre in unseren Stadtspielen schon äußerst kampflustig und nicht auf die Tabelle spielend erlebt.
Ich persönlich liebe es in der BSW Doppelkopf zu spielen, habe hier gute Freunde und viele neue Spiele kennen gelernt, aber ich möchte NIE Opfer einer solchen Hexenjagd werden. Und selbst auf dem Kinderspielplatz, in der Schule, am Arbeitsplatz oder in der Familie würde ein solcher Vorwurf aus der Welt geschafft. Genau das erwarte ich von unserer BSW auch. Ich bin sehr stolz und glücklich, daß hier eine große Anzahl von MENSCHEN zusammengefunden hat, die nicht nur meine Einstellung sondern auch die Spielfreude teilen, zu der wir hoffentlich bald zurückfinden.

In diesem Sinne
Chrissel
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thorstenheep
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Beiträge: 1750


Fahr nicht schneller als dein Schutzengel fliegen kann, er lenkt nicht dein Lenkrad, wenn du wie der

Kronprinzenrolle@hotmail.de
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« Antworten #5 am: 12.04.2003, 00:08:06 »

hallo staufer
ich finde deine argumentation seht gut und auch schlüssig
kannst mich also auch auf die liste schreiben

mfg thorsten

PS:ich hoffe das ganze hat bald ein ende, damit wir hier wieder in ruhe spielen können
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Menschen sind Engel mit nur einem Flügel, Sie können nur fliegen, wenn sie sich umarmen  [img width= height=]http://home.arcor.de/clansgilde/thotte/superbombe.jpg[/img]
misty
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Beiträge: 677


Ich bin käuflich, aber unbezahlbar ;-)


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« Antworten #6 am: 12.04.2003, 04:12:43 »

Hallo Stauferlöwe,
ich unterschreibe deine Abhandlung Stauferlöwe. Ich dachte ich hätte zwar schon unterschrieben, aber iss wohl irgendwo verloren gegangen Wink

Zum Inhalt ist nix mehr zu sagen.

Viele Grüße

misty
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Drizz
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Beiträge: 85


503143
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« Antworten #7 am: 12.04.2003, 14:11:21 »

Hallo Staufer,

auch ich unterschreibe deine Ausführung !!!

Gruß Drizz
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Schnuppel73
Zaubergehilfe
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Beiträge: 28



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« Antworten #8 am: 13.04.2003, 02:12:01 »



Huhuuu Staufer!!

Erstmal danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast, ist super geworden!!

Ich unterschreibe natürlich auch!

Alles Liebe Schnuppel
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Bazi
Zaubergehilfe
*
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 11


Mal gewinnt man, mal verlieren die Anderen. Wie auch immer: Keep on busting!


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« Antworten #9 am: 13.04.2003, 03:23:00 »

Hi Staufer,

deinem Schreiben bleibt wohl nichts mehr hinzuzufügen. Es trifft den Nagel auf den Kopf.
Meine Unterschrift bekommst du.

mfg Bazi
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Tristan999
Forum-Verweigerer
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 0


Das Schrecken hat viele Gesichter ... Wie gefällt Dir meins? :o)

Tristan999
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« Antworten #10 am: 14.04.2003, 12:50:03 »

Hallo an alle Interessierten,

ich verfolge diese Diskussion nur sporadisch. Eigentlich wollte ich auch keine Partei beziehen, da ich als Botschafter der Stadt Mobimuck stets das Beste für die Stadt und nicht für einzelne Spieler unserer oder anderer Städte möchte, auch wenn sich der größte Teil der Stadt nun civitates unterstützt.
Dies ist für mich durchaus nachvollziehbar!!!
Ich für meinen Teil habe bereits mit civ, als auch mit JayJay gespielt.
Dabei ist mir JayJay oftmals echt negativ aufgefallen. Ich bin sicherlich kein toller Doko-Spieler, aber ich lasse mir von niemanden meine Spielweise diktieren, oder das Spiel als "Abfolge" reduzieren.
Daher ist dieser Mensch mir sowieso eher suspekt. Er macht Newbies, aber auch "gestandene Doko`ler" runter. Das ist nicht gut für die spieler und sicher auch nicht für die BSW. Denn jeder verschreckte Newbie fehlt zukünftig für eine komplette Paarung und somit auch irgendwann "seiner" Gilde.

Dies ist mir bei civ noch nie passiert und daher spiele ich-nachvollziehbar- lieber mit ihm.
Einmal hatte ich in der Runde auch civ_Sohn. Er hat vorher gesagt, dass dies sein Sohn sei, und gefragt, ob das für uns ok sei.
Da es das war, kann wohl keiner was dagegen sagen,oder?

Zum Schluß möchte ich noch sagen, dass mir Medaillen vollkommen am A####  vorbeigehen.

Versteh nicht, warum man wg. einem absoluten Pseudo-Titel so viel Wind macht.

Mal ehrlich: Haben hier in der BSW die Spieler sooo wenig Probleme um solche "Gedankenpfurze" von JayJay gleich dazu auszunutzen um jmd auf die BL zu setzen???
Und da hat Color sicher recht: Das ist absoluter Kindergarten!!!

Leider muß civ darunter leiden. Und das tut mir leid.
Daher civ: Bei uns in Mobimuck gibt es sicher immer einen Raum und Spieler für Dich. Und sobald JayJay wieder "runterkommt", biete ich dies auch gerne an.

Denn es geht ums Spielen und nicht ums Streiten!

Laßt uns zocken nicht zanken!

Euer Tristan999
Gespeichert
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