Existenzberechtigung von Staedten - Kriterien?

[anders]

Hiermit beginne ich mal einen neuen Thread mit folgenden Diskussionsthemen:

1. Welche Kriterien sollten bei der Frage entscheidend sein, ob eine Stadt existieren darf oder nicht? Die Frage bezieht sich auf existierende Staedte und auf Neugruendungen.

2. Welche der existierenden Staedte erfuellen diese Bedingungen nicht und koennen daher vom Aldermann an uebergeben werden?

3. Nur relevant fuer jene die wollen, dass die Anzahl der Staedte moeglichst klein bleibt: Was ist maßgeblich fuer die Entscheidung, ob man eine neue Stadt gruenden will oder in eine bestehende ziehen und wie laesst sich das zugunsten des Einzugs in bestehende Staedte beeinflussen?

Zu 3.:
Mir persoenlich ist es egal wieviele Staedte es gibt, ich stimme diesbezueglich fnf zu. Die Mehrheit ist leider anderer Ansicht, was sich unter anderem dadurch aeussert, dass alle Aldermannkandidaten Neugruendungen nur sehr begrenzt zulassen wollen.
Woran liegt es, dass viele lieber eine neue Stadt gruenden wollen, anstatt in der groesseren Stadt in der sie bis jetzt wohnen zu bleiben oder in eine bestehende zu ziehen?
Betrachtet man die ersten 20 bis 30 Staedte, aus denen etliche Neugruender der letzten Zeit auszogen sind, so wird eine Antwort deutlich: Diese Staedte sind "fertig" - selbst wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass man mal Buergermeister einer dieser Großstaedte sein darf, hat man kaum mehr die Moeglichkeit an der Stadt wesentlich mitzugestalten - ausser man wuerde bereits bestehende Landschaft ueberbauen. Die ganz großen Stadte sind sogar schon so weit, dass die maximale Anzahl der jeweiligen Spielgebaeude bei fast allen Gebaeudearten verbaut ist.
Andererseits: Diese Staedte sind Hansestaedte und bieten somit die Moeglichkeit einer Gilde beizutreten sowie das Wahlrecht fuer die Aldermannwahl. Diese Dinge sind meiner Ansicht nach ein wichtiger Anreiz um solche Staedte attraktiv zu machen.
Das Problem ist offensichtlich: Die Rohstoffsituation ist derart unausgeglichen, dass man bei Gruendung einer Wollstadt beides haben kann - neue Stadt mit Gestaltungsmoeglichkeiten und in sehr kurzer Zeit nach der Gruendung auch wieder alle Vorteile der Hansestadt.
Die Zahl der Neugruendungswilligen wird nicht sinken solange dem so ist. Erst wenn jeder vor der Frage steht "Will ich tatsaechlich fuer die Neugruendung fuer lange Zeit auf Gildenmitgliedschaft und Wahlrecht verzichten?", werden sich wieder mehr fuer existierende Stadte entscheiden. Das koennte man gegebenenfalls noch foerdern, indem man Gildenmitgliedschaft mehr belohnt, z.B. indem Gildenmitglieder bei einer Lotterie der jeweiligen Gilde das Doppelte bekommen.

Zu 1:.
Was mir bei vielen (auch allen Aldermannkandidaten) auffaellt: Einerseits sollen Neugruendungen nur unter strengen Auflagen genehmigt werden, andererseits ist die Mehrheit fuer das Bestehen von C45. Beides zusammen ist aber aeusserst unfair! Fakt ist, dass C45 nur von Viona genutzt wurde, wie sie selbst schrieb. Im Forum gab es ausser ihrem keine Lebenszeichen und betrachtet man die Stadt, so sieht man, dass in mehreren Monaten in die Gestaltung nicht die geringste Muehe investiert wurde - es wurden nur Spielhaeusser in die Ecken gestellt (die Huetten im Wald gab es schon bevor Nirvana die Stadt bekam). Bevor die Bewohner von C45 nun aufschreien es sei ja wohl nicht Pflicht mehr zu machen: Richtig. Das waere alles im Prinzip ok. Aber: Wenn es Gemeinschaften gibt, die darauf warten eine Stadt zu bekommen, die diese mit Begeisterung gestalten wollen und in der sie sich gern und oft aufhalten wollen, dann ist es nicht in Ordnung C45 in dieser Form zu erhalten und der Gruppe die gerne eine Stadt gruenden moechte dies zu verweigern. Genau das fuerchte ich aber gemaess den Aussagen der Aldermannkandidaten. Keiner aeussert sich zu dem schluessigen Konzept das Neugruender ihnen vorlegen muessen. Weiss ueberhaupt jemand was darunter zu verstehen ist, also welche Kriterien sinnvoll waeren?
Das Problem bei der Sache liegt wohl darin, dass etliche Neugruendungswillige schlicht deshalb eine Stadt gruenden moechten, weil sich eine Gruppe gebildet hat, die sich gut versteht und gerne zusammen spielt und chattet. Das ist meiner Ansicht nach als Kriterium voellig ausreichend. Aus allein diesem Grund enstanden wohl die meisten der jetzt existierenden Staedte und es waere nicht fair, das in Zukunft nicht mehr zuzulassen. Allerdings wird dann die Anzahl der Staedte nicht so begrenzt wie es sich einige wuenschen. Da es dann aber nicht auf Kosten engagierter potentieller Neugruender geht, waere auch Platz fuer Stadte wie C45.

[anders]

Zu 2.:
Eine Stadt sollte NICHT zur Uebergabe freigegeben werden, wenn sie mindestens zwei der folgenden Bedingungen erfuellt:
- Mehrere Buerger mehrmals im Monat anzutreffen
- Keine Baustopps in den letzten 4 Monaten (Baustopps wegen Bau eines groesseren Gebaeudes im Vormonat sind auszunehmen)
- Landschafts(um)gestaltung (Bau von Spielhaeusern halte ich fuer ein schlechteres Kriterium, denn ob man sich diese leisten kann, haengt derzeit stark davon ab, welche Rohstoffe die Stadt ueberwiegend erhaelt, zudem ist ein Spielhaus schnell aufgestellt, eine Landschaft braucht mehr Zeit)
- Forumaktivitaeten

Neben C45 gibt es nur 4 andere Staedte bei denen mehr als zwei dieser Kriterien nicht erfuellt sein koennten. Das sind C14, C27, C63, C67. Kann aber auch sein dass ich die Buerger  zufaellig nie gesehen habe - ich moechte hiermit nicht sagen, dass die genannten Stadte tot sind. Sondern: Es gibt allerhoechstens diese paar wenigen toten Staedte.

[Vinona]

menno *heul*

Kann denn nich mal wer meinen Namen richtig schreiben?

*winkwink*

ViNona

[Turandot]

Ich kann anders' sehr schlüssiger Analyse nur zustimmen. Zu C45 habe ich mir noch keine abschliessende Meinung gebildet. Unabhängig von dem offenbar stark verbreiteten Wunsch (nicht bei mir *g), die Zahl der Neugründungen zu begrenzen, bleiben noch die grundsätzlichen Fragen, die Zweitnicks innerhalb der verschiedenen Systeme aufwerfen.

Wenn aber absehbar ist, daß die nächsten Aldis ihre Zustimmung zu Neugründungen - die ich im Prinzip richtig finde - nur noch sehr eingeschränkt geben werden, ist eine Stadt wie C45 in anderem Licht zu sehen - wie anders schon schreibt. Ich frage mich, wie die Bürger von C45 ihre Stadt sehen würden, lägen ihnen interessante Konzepte für Neugründungen vor, die nur deshalb nicht erfolgen können, weil die Kapazität des Aldis erfüllt und keine andere Stadt übernahmefähig ist. Und das vielleicht über Monate...

Ein Argument gegen Neugründungen kann ich auf keinen Fall gelten lassen: die Mühe, die mit einer Patenschaft durch den Aldi verbunden ist. Das darf kein Grund für eine Ablehnung sein, stattdessen müssen Lösungen auf der anderen Seite her. Wenn die Aufgaben in Zukunft ernster genommen werden sollen und gleichzeitig die Zahl der User in der BSW ansteigt (als "Chef" ist der Aldi ja letztlich für Alle zuständig, auch wenn er nur aus einem illustren Kreis stammt), wird zwangsläufig mehr Arbeit mit diesem Job verbunden sein. Früher oder später schafft das einer alleine nicht mehr und braucht Helfer o.ä. (die müssen nicht unbedingt institutionalisert sein, die kann er selber mitbringen).

Wenn eine Stadt wirklich nur auf dem "Papier" besteht, wie das bei C45-Hansestadt der Fall war, dann kann man sicher darüber nachdenken, ob man mit dem Radiergummi das Gesamtbild glätten kann. Sicher ist es auch in Zukunft denkbar, daß eine Gruppe eine Stadt gründet und nach einiger Zeit nicht mehr mitspielt. Letzten Endes halte ich jedoch ein Einschreiten vor allem für Kosmetik - außer: siehe oben.

Einzig anders' Bedingungen für die Feststellung, ob eine Stadt "übergabefähig" ist, kann ich nicht generell zustimmen. Das Forum ist kein Spiegel für Stadtaktivitäten, denn die internen Foren auf den HPs sind meistens nicht einsehbar, es gibt user, die sich auch im RL oft austauschen und daher hier kaum Spuren hinterlassen etc. Ein anderer Punkt ist der stadteigene zeitlich Rhytmus. Manche Städte wachsen sehr schnell, andere nehmen sich mehr Zeit, nicht alle zielen sofort auf den Status Hansestadt ab. Es gibt Städte, die heute außerhalb jeden Zweifels sehr lebendig sind, die aber in der Vergangenheit über Monate "scheintot" waren - mit denselben Bürgern. Auch das muß doch möglich sein, daß man das Projekt Stadt mal ne Weile schlafen läßt. Auch wie die Ressourcen eingesetzt werden, muß jeder Stadt selbst überlassen werden. Manche verzichten halt auch gerne auf jeden Busch, nur um schneller die Mittel für ein Rathaus zu sammeln (die 15 Bürger braucht man auch erst dann, rein finanztechnisch sind sie anfangs eher hinderlich).

Alles in Allem halte ich eine Bewertung der Lebendigkeit einer Stadt von außen für eine äußerst schwieriges Unterfangen. Das einzige gültige Kriterium kann nur ein Gespräch mit dem Stadtrat sein, und das ist sicher eine lohnende Aufgabe für einen Aldi. - Gibt eigentlich Jeder beim Amtswechsel seine Erkenntnisse weiter an seinen Nachfolger? (hab da irgendwie noch ein Aldi-Urlaubsproblem im Hinterkopf...)  

Eine weitere Frage gehört imho auch noch zum Thema:

4. Ist es wirklich richtig, Aldermann/-frau ausschließlich von Hanse-Bürgern wählen zu lassen?

Turi

[Eremit]

>>> Das Forum ist kein Spiegel für Stadtaktivitäten, denn die internen Foren auf den HPs sind meistens nicht einsehbar, es gibt user, die sich auch im RL oft austauschen und daher hier kaum Spuren hinterlassen etc.
...
" Auch das muß doch möglich sein, daß man das Projekt Stadt mal ne Weile schlafen läßt. Auch wie die Ressourcen eingesetzt werden, muß jeder Stadt selbst überlassen werden. Manche verzichten halt auch gerne auf jeden Busch, nur um schneller die Mittel für ein Rathaus zu sammeln


Hallo Turandot,

da stimme ich Dir voll zu. Das Stadtforum hier nutze ich z.B. auch nicht für den Mitteilungen an die Mitbürger. Der Austausch läuft bei uns über mails, screenshots, Stadtchat und Privatforen. Gerade Kleinststädte können sich ja locker zu Treffen in der Stadt verabreden, weil man bei so wenigen das gut timen kann, zumal wir täglich Kernzeiten haben, zu denen eh fast alle da sind.
Ich hab keine Lust in Zukunft unsinnig dort zwangszuposten, nur damit jeder anhand der posting uns als lebensfähig oder (halb)tot definieren kann, denn ich ziehe eine lebendige Kommunikation dem Stadtforum vor.

Auch Deiner zweiten Aussage kann man nur uneingeschränkt zustimmen.  

Gruß, Eremit

[HeavyPatty]

Wann ist eine Stadt tot - nach meiner Ansicht:

1. wenn in der Stadt in den letzten 4 oder 5 Moanten nix gebaut wurde. Hier könnte dann der Aldermann zudem nochmal Bürger, sollte er welche antreffen, konsultieren, ob es hierfür Gründe gibt, die so nicht zu erkennen waren.

2. wenn die Stadt in mehreren aufeinanderfolgenden Moanten die Versorgung nict geschafft hat und somit einen Baustopp hat. Denn wenn dies mal nur einen oder 2 Monate der fall ist, so kann dies Taktik sein. Sollte es jedoch zu einem Dauerzustand werden, so ist die Stadt nicht lebensfähig.

3. Der Aldi (vielleicht auch "Assistenten von ihm, da auch er nicht immer online sein kann)kann die Mitbürger von solchen Tote-Städten-Kandidaten auf seine watchlist setzen. Sollte er innerhalb von sagen wir mal 4 oder 5 Monaten nicht einmal 20% der Bürger einer Stadt antreffen, so wäre dies nach meiner Einschätzung auch eine tote Stadt. Zudem ist es interesant wieoft sie anwesend sind - einmal anwesend innerhalb von 5 Monaten, kann man wohl kaum als Leben bezeichnen.

Mit den größeren Zeiträumen von um die 5 Monaten ist auch eine genügend lange Beobachtungsphase gegeben, um etwaige Gründe wie Sommerzeit, in der man mal lieber im Freien am Wasser liegt als zu spielen und zu bauen, oder private/berufliche Gründe (die müßten dann aber eigentlich zumindestens den Mitbürgern bekannt sein, und diese Info so auch schnell zum Aldi gelangen können).

Jeder Aldermann müßte seine Beobachtungen und Tote-Stadt-Kandidaten an seinen Nachfolger weiterreichen. Wenn dann innerhalb der gewissen Zeitspanne (also hier z.B. 5 Amtsperioden) festgestellt wurde, daß kein Leben in der Stadt ist, so wird die Stadt zur Übernahme bereitgegeben. Der Aldermann gibt dann noch einmal im Forum die gesammelten Erkenntnisse über die 5 Monate bekannt, die zu dieser Entscheidung geführt haben.
Was mir da noch eingefallen ist: Diesen von TORBEN beschriebenen "Rat der Kleinstädte" wäre bezgl. dieses Themas auch eine gute weitere Institution. Dieser Rat könnte von allen BMs aus iherer Reihe einen auswählen, der ihre Interessen vertritt und die Entscheidungen mitteilt. Sollte ein Aldermann einen möglichen Tote-Stadt-Kandidaten haben, so wird dieser dem Vorsitzenden und dessen Stellvertreter mitgeteilt, so daß auch diese Nachforschungen anstellen können - 2 versch. Seiten sehen mehr und differenzierter. Diese beiden stellen dann dem Rat ihre Ergebnisse und die der Aldermänner vor. Um eine Stadt dann endgültig zu verkaufen, müssen der Aldermann und die Mehrheit im Rat zustimmen. So hätte man eine Absicherung von beiden Seite.


In Bezug auf das Stadtforum, kann ich mich nur Turi und Eremit anschließen. Dies ist kein Ausdruck für Stadtaktivität

so.....das waren mal Ideen von meiner Seite


8)HeavyPatty

[anders]

Antwort auf Turandots Posting:

Die von mir unter "Zu 2." genannten Bedingungen habe ich bewusst als Kriterien fuer lebendige Staedte formuliert, es folgt NICHT, dass Staedte die mehrere dieser Bedingungen nicht erfuellen tot sind.

Die Kernaussage nochmal anders formuliert:
Wenn mindestens zwei dieser Kriterien erfuellt sind, sollte das fuer den Aldermann bedeuten: Diese Stadt ist lebendig und eine Uebergabe steht nicht zur Debatte.
Wenn eine oder keine dieser Bedingungen erfuellt sind, sollte das fuer den Aldermann bedeuten:  Diese Stadt KÖNNTE tot sein und das Nachfragen bei den Einwohnern ob und inwiefern noch Interesse an der Stadt besteht ist sinnvoll.   Dabei kann es sich selbstverstaendlich ergeben, dass sich die Stadt trotz Nichterfuellung der meisten der genannten Bedingungen als lebendig erweist.

Zur Frage ob es richtig ist, dass der Aldermann nur von Hansebuergern gewaehlt wird:

Wenn er tatsaechlich die Macht hat allein ueber die Frage zu entscheiden, ob eine Stadt weiterexistieren darf oder nicht (was ich an sich falsch finde), dann sollten wenigstens alle mitwaehlen duerfen.
Aber: Prinzipiell waere es schon besser, wenn das Wahlrecht weiterhin nur Hansebuerger haben, denn es muss Anreize dafuer geben, sich als Wohnort eine Hansestadt auszuwaehlen. Hansestadt bedeutet fuer die Einwohner weniger Chancen bei der Gestaltung der Stadt mitzuwirken, daher ist ein Ausgleich noetig, durch den Buerger einer Hansestadt widerum mehr Vorteile haben. Wahlrecht und Beitrittsmoeglichkeit fuer Gilden ist da schon ganz gut, wobei die Vorteile einer Gildenmitgliedschaft noch ausgebaut werden koennten.

Antwort auf HeavyPattys Posting:

Die von dir genannten Kriterien sind gut weil es unter diesen Bedingungen nicht passieren kann, dass eine lebendige Stadt zur Uebernahme freigegeben wird.
Unter diesen Bedingungen gibt es derzeit nur eine einzige Stadt, die sich als "Tot-Kandidat" erweist: C27

[NEO]

Hi!

Nur kurz zu anders Kriterien:

- Forumsaktivität halte ich für etwas unsinnig, da gerade  kleine Städte kaum bis gar nicht darauf angewiesen sind (mit meinen 7 Bürgern kann ich auch alles per chat / mail klären, die gucken eh nicht ins Forum)

- Bauaktivitäten: Wenn man sich entschieden hat in seiner Freitzeit auch noch anderen Hobbies als die BWS nachzugehen, schrumpft die Wahrscheinlichkeit irgendwelche Gebäude zu bauen frapant, und das Geld für Städteplanerische Aktivitäten rauszuhauen überlegt man sich auch zweimal ...

- Anwesendheit der Bürger scheint mir das einzig sinnvolle Kriterium zu sein, wobei längere Urlaubsphasen (oder Lernintensive) natürlich berücksichtigt werden sollten

von der nicht toten Stadt ZION :-)

[Nessi]

Hi,

zum Thema Wahlrecht für alle möchte ich nur folgendes zu bedenken geben:

jetzt heulen schon alle, weil GI2 eine Stimme bei der Mediatorenwahl hat - 1 von 90 wohlgemerkt.
Was meint ihr wohl, wieviele Zweitnicks dann erst den Aldermann wählen? Und ohne jemand auf dumme Gedanken bringen zu wollen - wieviele Zweitnicks würden vielleicht nur zur Wahl angelegt werden?
Ich denke, die Hansestädte bieten dafür eine natürliche, wenn auch nicht vollständige Sperre.

Gruß
Nessi

[HalloChr]

In meinen Augen gibt es nur ein Existenz-Kriterium: die
Existenz selbst. D.h. die Stadt hat (a) Einwohner und (b)
Einkommen.

Ich finde die Versuchung, Staedte-Gruendungen zu erschweren
zwar verstaendlich, aber vollkommen daneben. Der Gedanke,
dass irgend ein unbeteiligter und uninteressierter Wuerden-
traeger von einem Konzept ueberzeugt werden muss, damit
dieser seinen Stempel drauftun kann, ist mir so zuwieder.
Erinnert mich viel zu sehr an einem Staatssytem, wo bei
Unternehmensgruendungen der Geschaeftsplan den Behoerden
zur genehmigung vorgelegt werden muss.

Ich frage mich uebrigens, warum es kein Kommando zur frei-
willigen Stadtaufloesung gibt. Dann koennten doch die, die
finden, dass es zu viele Staedte gibt, einfach ihre eigene
aufloesen. Wird natuerlich nie passieren, denn es geht
denen ja nur darum, dass _andere_ eben nicht duerfen.

[Kartoffel]

Sehr interessant fand ich das Argument von anders, dass Stadtneugründer vielleicht auch deshalb neu gründen, weil sie eine eigene Landschaft gestalten wollen, statt in eine fertig gebaute Landschaft einzuziehen.

Kann man diesem Wunsch nicht vielleicht auch in anderer Form nachkommen ? (vielleicht Gründung neuer Aussenbezirke/Stadtteile innerhalb einer Stadt, wofür die Stadt ein Stück Fläche angebaut bekommt ... Bauknöpfe für diesen Stadtteil haben dann nur die "Stadtteilbewohner")

Kriterium bei Stadtneugründungen wäre für mich nur eins: Wissen die auch was sie da tun und haben sie sich vorher gut informiert? Ich verstehe z.B. immer noch nicht, warum die Neugründer ihre Städte nicht vorwiegend dort gründen, wo es mehr der momentan teuren Rohstoffe gibt.

[frank-n-furter]

Ich verstehe z.B. immer noch nicht, warum die Neugründer ihre Städte nicht vorwiegend dort gründen, wo es mehr der momentan teuren Rohstoffe gibt.

hi toffel,
also es gibt hier wohl auch leute die ideologische dinge ueber wirtschaftlichen erfolg stellen. ich konnte zwar als bwl'er net so ganz nachvollziehen, warum wir an 42.42 bauten, aber *per anhalter durch die galaxis* mag ich auch. und zur stadt *passende* koordinaten sind manchen wichtiger als viel wolle/erz. davon abgesehen wird sich evtl. das ganze ja noch etwas verschieben, da sich ja viele staedte beklagen (was ich hier allerdings nicht bewerten moechte).

gruss
fnf

[Turandot]

Zu der Frage "Wissen die auch, was sie tun..." muß ich mich mal selbst zitieren:

Ich habe mal die Ränge der Bewohner der letzten Stadtgründungen angeschaut von C82 bis C90, April und Mai.

C82  ParadiseCity
15 Adel (davon 1 Prinzessin)
1 Volk

C83 Gallien
8 Adel (davon 2 Prinzen)

C84 DieZuflucht
3 Adel
2 Volk

C85 NewIsland
5 Adel
1 Volk

C86 AbsolutChaos
6 Adel
1 Volk

C87 Vision
7 Adel
2 Volk

C88 @home
6 Adel (davon 1 Prinzessin)

C89 NewEdition
9 Adel
5 Volk

C90 Gay & Friends
4 Adel
5 Volk


Es ist sicher nicht verwegen, hieraus zu folgern:
Ja, sie wissen was sie tun.

LG Turi

[frank-n-furter]

hmm turi, sorry fuers korrigieren:

C86   6 adel, 1 gott

(er reagiert immer so sauer, wenn er unser volk sein soll )

aba hast schon recht, sie wissen was sie da tun und haben i.d.r. (jedenfalls die 3 die bei mir gruendeten) vielseitige erfahrung im stadtrat. bitte keiner persönlich nehmen: mehr als viele (oder zumindest einige) der "gegner".

gruss
fnf

[Kartoffel]

Turi, deine Argumentation hat irgendwie Lücken. *g*

Adelig sein heisst nur, dass jemand genug gespielt hat, mehr nicht.